雑でエグい物語がなぜ必要か——橋本治に訊く（2）

橋本治さんの話題書『福沢諭吉の『学問のすゝめ』』を糸口に、浅羽通明さんがあれこれ突っ込むインタビュー企画。日々大量の情報を消費するだけで、知識の積み上げ方がわからなくなっている今こそ知りたい橋本流“知の技法”とは？ 前回の続きからスタートです。（聞き手・構成：浅羽通明 写真：幻冬舎plus編集部）

  

４、橋本治は、「物語の下地」を踏まえて歴史を自己流で読み破る

 

橋本 自己流で読み破っていけたのは「物語の下地」があったからです。
 私、歴史の年号って覚えられなかったんですよ。「一、二、三、四、金が滅亡」とかね(笑)。「世界の歴史」シリーズは、まず年表っていう別巻が出て本屋で読んで、そういう並び数字を探したら「一、七、八、九、フランス革命」というのがあった。それが十八世紀だったのなら一八〇〇年に十八世紀って終わるのかというのを高校三年生ぐらいでやっと理解しました(笑)。

——— それもまた自己流そのものですね。

橋本 この年表の巻は、いろいろ余分なことが書いてある。「巌流島の決闘、一六四五年」とかね(笑)。「一八三二年、鼠小僧次郎吉処刑」とか。わたしはそういうくだらないものからしか入ってゆけないんですよ。
 そういう物語の下地があったから、自己流で入って行ける。
 ファンタジーとしての歴史という入らせ方が今はないですね。昔は子供向けの物語に、歴史を背景にしているのがいくらでもあったけれど、いつの時代のどこの史実なのかは関係なく知ってる話があった。ファンタジーとして入り込むんですよね。源義経だとか。ロビン・フッドという人はイギリス人だって知ってるけどいつの時代かは知らない。シャーウッドの森がどこにあったかは知らないけれど、何か頭に入っている。

——— 福澤諭吉というと勝海舟の悪口言った人だなっていう知られ方ですね。その勝海舟は、阪妻がやった勝小吉の息子だろとかからはいる歴史……。

 

 

橋本 それはもうずーっと、折あるごとに言ってますけどね。
 つまり歴史をわかるための手がかりがあまりにも日本になくなっているんですよ。なくなっているから親しみが湧かない。知らない固有名詞ばっかりになってしまう。
 それで幕末ものが好きな人はそればっかり知ってるし、戦国武将が好きな人はそればっかり知っててとなってさ、どこそこの大名は誰でそのかみさんはどうでって。そういうこと知ってて何の意味があるの？と思っちゃうんですけどね。
 私、『日本の歴史』は高校生のとき途中まで三巻目くらいまで読みかけて「ああ、こんなもの読んで歴史が面白くなって好きになったら困るから、やめとこう」と思っていったん止めて、二十歳過ぎてから全部読みましたよね。二十歳過ぎてから私の読書体験はあらためて始まるんです。高校生の時に読んでたのは、イアン・フレミングの007シリーズですけどね。二十歳過ぎると個人全集をずっと読むという……。それで『日本の歴史』も、全部読んで三回繰り返し読んだけど。本って三回繰り返し読むと四回目にはなんか「もういいな」になるんですね。
 歴史好きになるときっと何か困ったことになるからって、大学入っても国史の授業とか受けてないんですよね。そのくせ、今はこんな風に歴史に深入りしてしまっている。

——— なぜ歴史好きになったらヤバいって思われたのですか？ そして二十歳過ぎて読んだときは、なぜ大丈夫だったのですか？

橋本 別に歴史家になりたくなかったんですね。なんか、自分の進む先に歴史はなくて、脇道だった。それが二十歳過ぎて、基礎的なことを頭に入れとかなきゃだめだなと思ったんです。

——— 『世界の歴史』のほうは読まれましたか。

橋本 「世界の歴史」は「日本の歴史」みたいに一人一巻執筆じゃないんですよね。分担だからある意味で流れないですよ。なんか流れないとダメなんですよね。

———物語としての歴史なんですね。歴史「おたく」、歴史マニアへと閉じていっちゃうのとは違いますね。どこまでも、ファンタジーとしての歴史の延長上にある。
 昔はそういうファンタジーとしての歴史知識をどうやって仕入れたのでしょうか。

 

５、橋本治は、講談社の絵本とカバヤ文庫で歴史マニアとは違う歴史を体得する

 

橋本 どこで読んだかつーと、カバヤという菓子メーカーがあって、それの付録というかオマケで、キャラメルとか買って、入っている小さいカードを集めると本一冊もらえた。それが祖父さんのやっていた菓子屋にいっぱいあったんです。菓子を仕入れたときのブリキの缶に入っていた。菓子が棚に並んでいて本はブリキ缶に入ってたと逆なんですけど(笑)。で、祖父さんは「誰も取りに来ねえから、やる」って言ったんです。私は子供のときずーっとそのブリキ缶に座りながらその本を読んでいたんです。

——— 敗戦後に子供時代を送った人で、カバヤ文庫の思い出を語る人は多いですよね。出久根達郎さんとか坪内稔典さんとか。

 

 

橋本 私は本のうえに座ってましたから(笑)。祖父さんの実家へ行くとそこもやっぱり菓子屋なんだけど、そこの倉庫にカバヤ文庫、ずらっーと全部並んでました。そのときはさすがに欲しいと思った。
 マンガもありましたね。マンガ世界名作全集ってあったの知ってます？
 杉浦茂の『モヒカン族の最後』とか。最後はモヒカン族関係なくて忍術マンガになっちゃう。
 そんなのやカバヤ文庫の前は、講談社の絵本なんです。これは全部読みたいと思った。けっこう変なのがありましたよ。講談社の絵本でキリストって読みましたもん、俺(笑)。

——— (笑)どんなこと書いてあるんですか？

橋本 荒野をさまよっていると悪魔が現れて試練を……というところしか覚えていない。
 ほかにも源義経は定番にしても、中江藤樹なんかあった。絵本で。

——— ああ、戦前は親孝行のお手本でしたからね。

橋本 そうそう。だから中江藤樹って何をした人か、小林秀雄の『本居宣長』読むまで何も知らなかった。

——— 下地がようやく生きたわけですね。中江藤樹はともかく昔話の絵本なら現在でもありますでしょう。

橋本 ありますけど、いまのおとぎ話は絵がポップでしょう。昔ながらの講談社の絵本って何年か前に復刻されたけど、挿絵を日本画家が描いている。だからビジュアルでこの時代の人はこういう恰好していたというのが頭へ入り込むから、歴史へつながるのが簡単ですね。ともかく、なんであれ知っとくと、とっかかりになって楽ですよ。

 

 

———下地となるんですね。

橋本 『猿蟹合戦』だったらいまは栗が擬人化されちゃって完全にマンガになってるけど、昔のは、ちゃんと鎧（よろい）を着ている。手足がついてて。でも、頭だけ栗なんですよ(笑)。

——— 私も鞍馬山（くらまやま）の烏天狗（からすてんぐ）の精密な絵を覚えてます。牛若丸の絵本で。怖かった。

橋本 子供って精密なものが好きなんです。だから好きな子は緻密に描かれた絵を手で触りながら見ますよ。それなのに、お母さんの趣味に合わせたポップに簡略化されてしまったものばかり見せてるとバカになるんじゃないか。
 マンガも昔は、ネタがないから講談をマンガにしてるんですよ。荒木又右衛門とか宮本武蔵とかみんなマンガで読んだ。そういう雑な知識が下地にあると、じゃあ本当はどうなの？っていう積み上げ方ができるんですけどね。

——— カバヤ文庫は、先ほどのロビンフッドみたいな西洋ネタも多かったみたいですが。 

橋本 多かったですね。一冊だけ人にもらったものを持っているんですよ。これですけど。

 

 

——— 『三銃士』ですね。私は古本屋のガラスケースにすごい値段付けて納まっているのしか見たことないです。

 

６、橋本治は、図書館の完訳本や評論は読めずリライトとI・フレミングで疾走する

 

橋本 こういうむかしの子供向けのものって全部リライトだから。忠実な訳じゃなくて。
 翻訳が忠実さを求めるようになって、わかりにくくなった。とくにロシア文学とか。

——— ああ、山本夏彦さんとかも書いてましたね。米川正夫がいけないって。

橋本 私、去年、『レ・ミゼラブル』が本棚にあるのに気づいて読んだら、ジャンバルジャンが目覚めて銀器を盗みにゆくまで一ページ費やしている。早く盗めよって(笑)。だから『レ・ミゼラブル』をいま読むのって死ぬほど大変じゃないかと思って。

——— 山本さんがいうには、明治大正期に黒岩涙香（るいこう）の『噫無情（ああ、むじょう）』がものすごく面白いから、完訳が出ると、もっと面白いだろうと思われて売れたけど、みんな挫折したって。
 面白くて読みたくて読んだファンタジーがあれば下地となるけれど、正確な訳とか知識とかから始まっちゃうと、ついていけないか、自分で考える道具とならず権威主義的な知識の取りこみ方になっちゃう。

 

 

橋本 家庭科の時間にセーターやマフラーの編み方を教わった女の子が挫折するのと同じです。「編み目が揃ってない」とか言われてさぁ。

——— それはプレッシャーですよね。好きな男の子のために夢中で編まないとだめなんですね。

橋本 プレッシャーがなくなると勉強ってできるんですよ。勉強嫌いなのはプレッシャーのせいなんで、それがなくなって「勉強ができてもできなくてもどうでもいいや」になれば大体、勉強できるようになるし。

——— そうですかねえ。

橋本 そうですよ。中三のときにテストの見せっこをして「あそこ間違えてんの、違うよ」とかみんなでギャーギャーやってたんですよ。すると三十点だった子が次のテストで八十点になったりしちゃった。みんなあっというまに成績よくなって、このままだと抜かれるなと俺若干焦った覚えもありますもん。
 みなで笑いながら「だめじゃん！」とか言って、プレッシャーが解けた。それまでは自分の点みせるのが恥ずかしいから見せなかった。劣等感というか。それが解けた。

——— ああ。低偏差値の子を救い上げる塾の講師が、彼らは自分が出来ないのを恥じて「わからない」っていえない。思えない。プライドを棄てさせて「わからない」と平気で言わせるまでが大変だって聞いたことがあります。

橋本 八十点くらいまでほんとに伸びるんです。
 だから私はカバヤ文庫は読めたけれど、学校の図書館にある本は読めなかったのです。だから読書の時間とかあると、読むものがなくて、工作の本とか選んでた。糸鋸（いとのこ）でこういうものが作れますとか。

——— 評論系の本を全く読んで来なかったというお話に通じますね。だから、凄い知性を鈍らさないで来られた。

橋本 なぜ読めなかったのかはわからないけど。もともと頭が雑なつくりなのかもしれないですね(笑)。

——— 面倒なところは飛ばしてよめばいいじゃないですか。

橋本 私、それ出来ないんですよ。

——— ああ、そこは大事かもしれない。とことん本物なんですね。ずっと、自分が本当にわかるものだけを摂取して、完全消化して来られた。

橋本 講談社の絵本があって、マンガ読んで、缶カラのなかにカバヤ文庫が入っていて。そういうものだからさ、ちゃんとした本じゃない。図書館でそれのちゃんとした版を読もうとするんだけど、やっぱり退屈で読めない。なんか雑でエグいものじゃないとダメなのかもしれません。
 しかしまあ、小学校でカバヤ文庫読んでた子だから、高校に入ってもイアン・フレミング読んでいたんでしょうね。
 映画「007 ロシアから愛をこめて」がちょうど公開されたあとで次は「007 ゴールドフィンガー」だからさ、その次どうなるのって、それだけでずっと本屋で見つけて読んでましたね。高校時代は一番本読まなかった。そうするとどうなるかというと、字についてゆく持久力がまったくなくなって本が読めなくなる。しょうがないから大学に入ってから、短編小説ひとつでも読めたら読んだことにしようと、これだけ読みましたっていうリストを作ってました。

——— どんな短編小説を読まれたんですか。

橋本 読みたいものしか読んでない。筒井康隆がデビューしたぐらいの頃だから『東海道戦争』や『ベトナム観光公社』のなかの短編一個とかさ、高校生でも読めるみたいな。

——— そのころ、筒井康隆ってまだまだマイナーじゃないですか。SFマニアしか知らない……。

橋本 そうです。俺、「SFマガジン」読んでた子だから(笑)。そういうつつき方されると、どんどんどんどんすごく変な人になってゆくんです(笑)。
「ＳＦマガジン」と「演劇界」を同じ年頃で読んでた子だから。「SFマガジン」読んでた理由は、変な小説が載ってるからってそれだけですよ。

——— SF以外だったら？

橋本 突然、近松門左衛門の「曾根崎心中」が入ってきたりとか。

——— あれって「短編」だったんですね(笑)。

 

７、橋本治は義太夫好き江戸町人のごとく役立ち使える知識だけをインストールする

 

橋本 ファンタジーとしての歴史、物語の下地が大切なのは、やはり読みたいものしか読んでないからですよ。江戸時代の浄瑠璃をやってると、こんなもの聞いて当時の人はわかったのかっていうぐらいめちゃくちゃ。村国男依（むらくにのおより）とか人間の名前とは思えないような人物が出て来たり、壬申の乱を舞台にするんですよ。「日本書紀」をどこで読んだの？ですよ。そういう「よくわかんないけれど、どこかで聞いたことがある」的な物語の下地からの知り方を江戸時代の人は知っていたから、その点ではいまの人よりも頭が若干いいかもしれませんね。自分の気に入ることしか覚えていないからこそ、その知識を役に立てられる。

——— どういうことですか。

橋本 だってそうでしょう。親しんでいるからそれすぐ出てきて使えるじゃないですか。たとえ話で説教するときに、すごく役立ちますよ。そのケースにあてはまらなくても何かいえるじゃない。話が全部わかっているのかはまた別なんですけど。 

——— ああ、昔の大店では、丁稚（でっち）や女中にも盆暮れには芝居を見せてやって、叱るときは「あの芝居にもあっただろう」と譬（たと）えて説教したと山本夏彦のエッセイだかにありました。有吉佐和子さん描く芸者さんなんかも、芝居の譬えで語りますよね。

橋本 能は一人芝居だけど、義太夫は人間関係のドラマだから、今の人なんかわからないですよ。でも、すごく人間関係について示唆的です。江戸時代の義太夫の世話物のなかにある論争なんて自己を主張しないんですもん。「私はこうこうこう思っているのですが、それは間違いでしょうか」といった形で提示するの。
 女もじいさんもそう。若い男はいわない。あんまり頭よくないからね(笑)。
 だから自己主張じゃなくてひたすら譲り合う。でその譲り方が、「私はこう思っていると言ってしまったので、ちょっとえげつないかもしれないから引きます」くらいの計算の上でなされている。そこに主張の仕方の美しさがあるんだけど、「私はこうこうこう思うんですけど、それは間違ってはいないでしょうか」という持って行き方をするのは、やっぱり人間社会で暮らしてゆくための基本なんじゃないかと思うんですね。
 妾と正妻とがさ、「私が至らないところがあってうんたらかんたらで」と言って身を引こうとするんだけど実は未練たらたらなわけ(笑)。なんだけど、未練たらたらはわかっているけどそこで「お前なんか嫌いだ」って喧嘩してしまえば簡単なんだけど、そうもいかないから「私はこうこうこう思うので、どうぞあなた、こういうふうにしてあげてくれませんか」っていった持って行き方をするわけですよ。そうするとそれをまんま受けたらあんまりだから「いえいえ、私は」って延々やってって、最終的な調停が入るのを待つというドラマを作っているんです。

——— へえー。それなんという作品ですか？

橋本 私が今思い浮かべているのは、「双蝶々曲輪日記（ふたつちょうちょうくるわにっき）」って世話物です。

———対立や争いを、愚かしい暴力へ向かわせないで、美しい定型へと普遍化してゆくんですね。人間関係の芸術化……。橋本先生が「正義についてー山田風太郎論」（『秘本世界生玉子』所収）の最後「３ 社会意志としての正義―本多佐渡守」を連想しました。凄惨だが社会維持に必要な権力的粛清を見事な政治芸術へ高める物語「忍者本多佐渡守」が読み説かれていましたね。

 

 

橋本 いまは意地悪する能力も落ちているでしょう。
 十八歳選挙権で、投票行かなくちゃいけないと思うけど、責任感じちゃってとても選べないステロタイプな真面目な子へ向けてのアドバイスを先日インタビューされたから、「善意の清き一票なんか投じなくていいよ。悪意の一票いれたらいいんだよ」つったんだけど。こいつだけは絶対いれたくないっていうのがあったら、絶対受かりそうもない泡沫（ほうまつ）候補に死に票として悪意で投票するっていうのもありだって。
 みんなくだらない悪いことはするけど、そういうまともな悪いことをあまり考えられないんです。すぐ暴力的になる。福澤諭吉はそんな暴力が嫌だから、意地悪になったんですよ(笑)。

——— 義太夫は、それこそ丁稚や女中までが楽しんだのだからすごいですよね。高度な人間関係のドラマがわかっていたんだ。

橋本 話が全てわかっていたかというとまた別でしょうけどね。
 当時は話の展開をわからせるために、スローにすべきところはすごーくスローにしてたんだと思います。ここが肝心というところは必ずテンポが落ちたりして。均一じゃないんです。「忠臣蔵」で塩谷判官（えんやはんがん）が切腹するシーンなんて舞台の人たちは本当の葬式のつもりでやってるんだもん。だから観客もシーンとしていなくてはならない。そういう体感で伝えるほうが多分通じやすいんですね。だって情報量がとてつもなく多い。毛穴の数を数えるようなものですから。脳へ情報送る目や耳よりも、皮膚感覚、触感っていうわかり方が一番納得するってことに近いんじゃないですか。恋愛だって相手の肌触りが嫌いだったらアウトでしょう。

  

（第３回に続く。11月７日公開予定です）